PROF. DR. TÜRKEL MİNİBAŞ: Küreselleşmenin önü siyasal İslam'la açılıyor Küresel sermaye, ülkelere girebilmek için, o ülkelerde milliyetçilik ya da ulusalcılıkla değil sadece dinde birleşmiş kitlelerle karşılaşmak istiyor. Dinde birleşen insanlar ise aynı süreçte hızlı bir yoksullaşma yaşıyor. Sermayenin, sınır tanımaz bir yapı kazanması için, girdiği ülkelerde bunu kabul edecek bir insan tipini yaratması lazım. Biat kültürü de bu şekilde oluşturuluyor. İslamcı kesimle küreselleşmenin çıkarları birbiriyle örtüştü yani... AKP, son attığı türban bombası ile solcu ve demokrat kesimleri de tarumar etmiş gözüküyor. Temel özgürlükler ya da şeriat korkusu ikileminde tartışılan konu, asıl tehlikeyi gözden uzak tutuyor. AKP"nin ılımlı İslam stratejisi tam da neoliberalizmin ihtiyaçları doğrultusunda gelişiyor. Bu yazı dizisinde siyasal İslam"ın küreselleşme ile kurduğu karşılıklı çıkar ilişkisini irdelemeye çalıştık. AKP"nin sosyal deuleti yıpratırken yerine ikame ettiği cemaat yapılarını araştırdık. Siyasal İslam"ın ekonomik perspektiflerindeki dönüşümü ve türban gibi simgelerin bunun neresinde durduğunu tartıştık. Ve tabii tüm bunlarla nasıl mücadele edileceği konusuna yanıtlar aradık. Akademisyenler, ekonomistler, siyasi parti temsilcileri, yazı dizimize katkılarını sundular. Diziye ilişkin 3 bin vuruşluk görüşlerinizi barisince82@yahoo.com adresine gönderebilirseniz elimizden geldiğince yayımlamaya çalışacağız. »İslami kökenden gelen bir partinin ülkeyi küresel sermayeye eklemlendirme süreci yaşanıyor. Geçmişte Refah Partisi (RP) zamanında veya Erbakan zamanında farklıydı. Milli kalkınma modeli gibi daha "milli" vurgular yapılırdı. Şimdi küresel finans piyasalarına tam bir uyum süreci yaşanıyor. Bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz? İslam kendisini evrensel bir din olarak tanımladığı için dayatmacı bir niteliğinin olmaması gerekir. Ne var ki global süreçte baktığımız zaman görüyoruz ki İslam birdenbire dayatmacı bir kimlik kazanmaya başladı. Çünkü küreselleşmenin kendisi zaten dayatmalar üzerine dayanan bir sistem. Yani kapitalist sistemin krize girmesiyle birlikte krizin çıkış nedeninin de kârların artış hızındaki düşmeden kaynaklanması ve kapitalizmin kendine bu krizden çıkış yolu olarak da sermayeye sınır tanımaz bir yapı kazandırması, ulus-devlet modeline göre örgütlenmiş bir yapıda önemli bir değişimi de beraberinde getiriyor. Bu dönüşüm sadece ülke kaynaklarının küreselleşmiş sermayeye açılması yoluyla sınırlı değil, beraberinde toplumun da bunu uyum gösterecek, hazmedecek, tepki göstermeyecek bir şekilde biçimlendirmesini getiriyor. Bu değişim bir anda ortaya çıkan bir şey değil. Ancak bu süreçlerin hiçbirinde toplum rıza gösteren toplum konumunda değildi. Küreselleşme ile birlikle sadece Türkiye toplumu için değil dinin kullanıldığı bütün toplumlarda bu rıza gösterme sürecinin çok hızlı oluştuğunu görüyoruz. Çünkü kapitalizmin kriz dönemlerinin tarihine baktığımızda kriz dönemlerinde sistem iki akımı kullanıyor: Biri milliyetçilik biri din. Toplum böylelikle kontrol altına alıyor. Kontrol altına alan kim? Küreselleşmenin bir dayatması var ülkelere. Diyor ki, siz bu kaynakları açacaksınız yoksa aç kalacaksınız. Ben sizi kaynak aktarımında yatırımlarınızın finanse edilmesinde desteklemeyeceğim. İslam da topluma eğer kendisinin beş farzını dayatıyorsa bunlar olmazsa siz Müslüman değilsiniz diyorsa o zaman dayatmacı bir kimliğe bürünmüş demektir. Küreselleştirme sınır tanımaz bir yapı kazanmak için bu sefer dini çok açık olarak kullanıyor. Çünkü ülkelere girebilmek için, ülkelerdeki milliyetçilik ya da ulusalcılık her nasıl tanımlanıyorsa bunların karşılığında sadece dinde birleşmiş kitlelerle karşılaşmak istiyor. O zaman dinde birleşen insanlar aynı süreçte hızlı yoksullaşma yaşandığı için ülkelerin yoksullukla yaşamaya öğretilmesi projeleri altında bir süreç başlıyor. Yani sadakalar, fak-fuk-fonlar veya benzerleri yoluyla topluma yoksullukla yaşatmayı öğretme projeleri başlıyor. Yani sadaka sistemi... Zaten İslam"ın bu yoksullukla yaşamak üzerine kendi projeleri olduğu içindir ki sadaka sistemi bunun en somut sistemidir. Küreselleşmenin de Dünya Bankası projelerine baktığımız zaman yoksul bölgelerin kendi bildiklerini biraz daha geliştirerek örneğin halıcılık, arıcılık, balıkçılık gibi projelere kaynak aktararak o bölgedeki insanların kendi bölgelerinde kalarak kendi kendilerini idame ettirilmesi üzerine kuruldu. Bu süreç siyasal İslam"ın önünü nasıl açtı? Orada dış dinamiklere bakmamız gerektiğini düşünüyorum. Türkiye"nin dış dinamikler açısından bence iki tane zıplama tahtası var. Bunlardan bir tanesi 1970, özellikle 12 mart sonrası süreç, ikincisi de 12 Eylül süreci tamamen. Buna sadece askeri darbeler üzerinden bakılmaması gerektiğine inanıyorum. 12 Mart süreci tamamen ABD odaklı. Türkiye"de sol muhalefetin yükselmesi, 1961 Anayasası"yla beraber geç kazanılmış özgürlüklerle toplumun yeni yeni bilinçlenmeye başlamış, örgütlenmeye başlamış bir toplumda, dünyadaki farklı kutuplaşmalar yani bir Sovyet kutuplaşmasına doğru kaymaya yönelik endişelerin ortaya çıkardığı, Sovyetler"e karşı yeşil kuşakla ABD"nin devreye girdiği bir süreç. Onun için 1970"ler önemlidir dışarıdan desteklenmesi açısından. Zaten türban tartışmalarının da bu süreçte başladığını göreceksiniz. Şule Yüksel örneğiyle başlayan ve toplu namazlar, işte sol kesime saldırılar, "Kanlı Pazar"... Bunların hepsi İslam"ın nasıl siyasallaştığını gösteren ama aynı zamanda yoksul halk kitleleri tarafından da İslam"la sosyalizm arasında tercih yapmaya zorlayan süreçler. Sosyalizmin yeni yeni biçimlenmeye başladığı için toplumun yeterince algılaya-maması, sosyalizmin bir dinsizlik üzerine kurulması ama buna karşılık İslam"ın yoksullardan yana bir projeymiş gibi gösterilmesi çok önemli bir geçiş noktasını oluşturuyor. Bu kafa karışıklığı zaten 12 Eylül"de toplum tarafından bir yanıyla da sessiz bir rıza gösterme operasyonuna dönüşmesine neden olacaktı. İslam"ın topluma bir alternatif olarak sunulması, 12 Eylül rejiminin bunu bizzat yapmış olması da çok etkili. Yeşil kuşak projesi? Tabii burada yeşil kuşak projesi de tamamen devreye giriyor. Dış dinamikle ortaya çıkan iki zıplama, glo-balizmin gerekleriyle de zaten örtüşüyor. Yani sermayeye sınır tanımaz bir yapı kazandırmak için girdiği ülkelerde bunu kabul edecek bir insan tipini yaratması lazım. Bunu "Genişletilmiş Ortadoğu Projesi (GOP) ile daha da net gördük zaten. İslamcı kesimle küreselleşmenin çıkarları birbiriyle örtüştü yani. Emekçiler gericiliğe karşı mücadelenin bir unsuru haline gelemedi uzun bir süredir. Yani şöyle bir ayrım ortaya çıktı: Gericiliğe karşı olanlar toplumda orta üst gelir grubuymuş gibi. Yoksul kesim, tamamen o kesim muhafazakâr ya da gerici kesimin eline bırakılmış gibi. Yoksulların, emekçilerin gericilikle mücadele etmesi nasıl mümkün yani hem sosyal hak taleplerini hem ilerici talepleri bir araya getirebilecek bir unsur yaratılabilir mi? Kitap gibi soru oldu... Baştan söyledikleriniz çok önemli... Ben 12 Mart ve 12 Eylül tarihlerini çok bilinçli verdim altını çize çize. Çünkü yoksul kesimlerin muhafazakâr kesimlerin eline bırakılması solun asla bir zaafı değildir bunu çok iyi bilmek lazım. Çünkü sol, cumhuriyet döneminin bütün süreçleri boyunca yoksul kesimler üzerinden örgütlenmeye kalktı. Tabii ki aydın kesimler her toplumda sosyalizm diyecektir sol üzerine daha eğilimli olacaktır, okuyacaktır. Siz yoksul kesimlerin okuma yazmanın yaygınlaşmasının bile 1980 sonrasında olduğu bir ülkede yaşıyorsanız ancak denilenlere inanan bir toplumla baş haşasınız demektir. Onun için ben 12 Mart"la başlattım çünkü 61 Anayasası"nın yaratmış olduğu bir yayın özgürlüğü vardı, sendikalaşma özgürlüğü vardı, grev özgürlüğü vardı. Toplum örgütlenme ve muhalefet etme özgürlüğünü 1961 yılında kazandı. On yıl sonra yani o gün doğan çocuk 10 yaşında, o gün 18 yaşında olan 28 yaşında. Bu çok önemli bir şey ancak toplumla yüz yüze gelip ifade edilebilecek bir şey. Ve siz bunu anında yakalıyorsunuz. Böyle bir muhalefetin olması için bir bıçak kesmesiyle bunu ortadan kaldırıyorsunuz ve bunun için de toplum önünde en etkileyici şeyi yapıyorsunuz. Gençleri asıyorsunuz ve gençlere işkence ediyorsunuz. Bir ülkede en önemli şey insanların evlatlarını kaybetmesidir. Ve insanlar kendi çocuklarını yitirmemek adına zaten susmayı, konuşmamayı, muhalefet etmemeyi tercih ettiler. Çünkü bu arada hep birileri darbe yiyordu. Ama sol, yeni yeni yoksul kesimlerde örgüdenmeye başlamıştı. Kaldı ki işçi sınıfının oluşması da yeni yeni başlamıştı Türkiye"de. Böyle bir süreç için solun zaafı dememiz mümkün değil, aksine, iktidarlar sol zaafa düşmeden bu işe el koydular. Yoksul kesimler, evetMarx"in söylediği gibi "kaybedecek bir şeyiniz yok zincirlerinizden gayrı" ancak insanların canı var kaybedecek. Bugün, bayrakların açılması veya işte Allahüekber denilmesine bu boyutta bakmak lazım. Bu simgeleri kullandı insanlar kendisine dokunulmaması için. AKP sizce muhafazakâr demokrat bir parti mi yoksa siyasal İslamcı bir parti mi? AKP hiç de muhafazakâr demokrat bir parti değil. »Peki bu ayrımı nasıl koyuyorsunuz orada da bir tartışma var? Bir kere muhafazakârlık tabii ki dini kapsar. Herkesin de bir inancı vardır o ayrı bir şey. Ama din eğer bir siyasal yönetim biçimi haline gelmişse, din eğer yaşamın bütün alanlarını belirleyen bir ilişkiler haline dönüşmüşse, yani nerede çalışacağınız kaçta dükkanınızı açacağınız, hangi ürünleri satacağınız -dikkat edin daha etek boyunuzdan söz etmedim- ama çok ciddi söylediğim şeyler. Üretimle ilgili alanlarda bile söz sahibi bir hale gelmişse o zaman burada demokrasiden söz edemeyiz. Bunu bir baskı unsuru olarak kullanıyorsa ki bu noktada bu baskıyı illa ki şiddet yoluyla uygulaması gerekmez. Bu bazen bugünlerin moda deyimiyle "mahalle baskısı" veyahut yandaki komşunuzun baskısı, sizden alışveriş etmemesi, size selam vermemesi, "bizler sizler" ayrımını getirmesiyle olmaya başlamışsa ve dahası ülkenin yöneticileri bu kavramı kullanmaya başlamışsa burada demokrasiden söz edemeyiz. Dahası şunu da ekleyeyim ikide bir de fikrinizi söylediğiniz zaman azarlanıyorsanız, hangi demokrasiden söz ediyorsunuz. Neoliberalizmle de birlikte ideolojik olarak üst yapıda da bir post-modern yaklaşımlar devri yaşıyoruz. Solda bazı kesimler solun cumhuriyetin ka-zanımlarını savunmasını yersiz buluyor. Ne kadar ilerici ne kadar aydınlanman tez varsa hepsine karşı bir tavır gösterme söz konusu. Bu konuda biraz derdim var sanırım. Siz ne düşünüyorsunuz? Dertlerimiz ortak. Hem kapitalizmin içinde yaşamak istiyorlar, liberalizmi sonsuza kadar savunuyorlar, hem de liberalizm doğrultusunda örgütlenmiş bir cumhuriyet yapısına karşı çıkıyorlar. Bir kere bunu anlayamıyorum. Türkiye"nin modeli özgün bir model değil. Türkiye"nin özgünlüğü, aynı süreçte, devletçiliği uygularken adına ister popülizm deyin ister başka bir şey deyin, ister sol deyin ne derseniz deyin önemli değil ama halkçılık denilen, o tarihte cumhuriyetin adını koyduğu halkçılık dediği politikanın birbiriyle örtüşmüş olması. Türkiye"nin özgünlüğü burada... Alt kesimlerin de aydın kesimler kadar olmasa bile okuması, onların da anlamasa bile Dostoyevski"yi okuması, anlamasa bile Shakespearean oyununu izlemesi, Çaykovs-ki"yi ayırt edemese bile keman çalması çok hoşlarına gitmiyor aydınların. Çünkü o zaman öğretecek bir şeyleri kalmıyor. Dahası bir tehlike ortaya çıkıyor. Alt kesim daha yukarıya çıkarsa, o zaman devleti yönetmeye hazır veya danışmanlık yapmaya hazır aydın kesimi ne olacak? Sosyalizme karşı çıkmaları da buradan kaynaklandı. Ve dahası da var: Eğer bugün geriye dönüp baktığımızda Deniz Gezmiş"in asılarak, Mahir Cayan ekibinin imha edilerek yok edilmesinin altına baktığınız zaman bunu görüyorsunuz. Çünkü yukarıdan bir devrim yapmaya kalkmıyor. Aşağıdan yukarıya bir şey öneriyor. İslamcılara dönersek, şimdi yardımlaşma ağları kuruluyor, örneğin Deniz Feneri Derneği vb. gibi... Sosyal devletin tahrip edildiği bir yerde belki vurdukları yere yara bandı takmak için yapıyorlar ve çok da tutuyor. Vurdukları yere yara bandı takma lafı çok güzel. Aslında daha öncesinde kendisine biat eden insanlar istiyor. Çünkü dinde biat vardır. Biat eden insanlar oluşturmak ve bu GOP"a rıza gösteren toplumlar yaratmak olarak geçer. Dolayısıyla siyasal İslam"la küreselleşmenin örtüşmesinde, dişlilerin birbirine girmesinde de bu insan tipinin yaratılması çok önemli. "Sol ile sivil toplum örgütlerinin organik bir ilişkisinin olması bence çok mümkün değil" İşte şimdi burada, mücadeleye geldiğimiz zaman sosyal devletten yana kesimler şöyle bir ikilem arasında kalıyor. Emekçilere "gelin sosyal devlet için mücadele edelim" dediğiniz zaman bu uzak bir hedef. Öte taraftan yardım veren, ekmek veren kolaycı bir yan var. Şimdi burada birileri diyor ki biz de böyle şeyler yapalım. Bu da sivil toplumcu bir yönelime doğru kaymaz mı? Çok doğru bir tespit yaptınız. Çünkü ulus devletlerin yeniden biçimlenmesinde sivil toplum örgütlerinin arada böyle bir geçiş süreci yaşandı. Sivil toplum dernekleri kaynaklarını kendi gönüllü tasarruflarla oluşturur. Ama bu gönüllü tasarruflarla bu kadar büyük yatırımları karşılamanız mümkün değil. Bundan sonraki süreçte kapitalizmin yaratıcı yönü ortaya çıkacak... Sivil toplum örgütlerinin yaptıkları özel kesim tarafından denetlenmeyecek fakat özel kesim mantığıyla işleyen, markaların önemli olduğu, çıktının katma değeri yüksek olan alanlara projelerin yönlendirileceği ve verimliliğin geri dönüşünün hızlı olduğu kişilere burs verileceği bir süreç başlayacak. Devlet üniversitelerinin da paralı hale gelmesiyle herkes üniversite eğitimi görmesin, denecek. Yarın herkes lise eğitimi görmesin haline dönüp, sadece meslek sahibi olan insanların yeterli olacağı, ara kademe insanın ve alt kademenin de belli bir eğitim düzeyine ulaştığı insanların olduğu katma değeri yüksek kişilerin üniversiteye girmesinin getirdiği bir sisteme giriyoruz. Onun için solla sivil toplum örgütlerinin organik bir ilişkisinin olması bence çok mümkün değil. Belki aynı alanlarda faaliyet gösteriyor olabilirler. Ama gerçek solun sivil toplum örgütleriyle örtüşmesi mümkün değil.